昨日，十八届四中全会审议通过的《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》全文发布，其描绘出的法治中国的路线图越来越清晰，而在这张图上，广东一直扮演着“改革先行者”的角色。从《决定》中可以搜索到“广东样本”的影子，不少法治建设、司法改革的星星之火就是从南粤起步，在广东试点的。新一轮“法治广东建设”已拉开帷幕，样本的探索意义也更加凸显。从今日起，本报将陆续推出“法治广东新探索”的系列报道。
十八届四中全会亮点
◎推进以审判为中心的诉讼制度改革；
◎ 善确保依法独立公正行使审判权和检察权的制度，建立领导干部干预司法活动、插手具体案件处理的记录、通报和责任追究制度；
◎建立健全司法人员履行法定职责保护机制。
自全国法院拉开司法改革序幕以来，广东法院多年探索的司法改革经验被向全国推广。但作为广东省高级人民法院“掌门人”的郑鄂却变得格外低调，无论是中央媒体还是地方媒体，向其邀约采访谈改革经验，均被婉言拒绝。“因为以前我们多说，是为推动改革。”郑鄂直言，但四中全会过后是一个合适谈改革方向和经验的时机。
2014年10月24日，十八届四中全会闭幕的第二天，南方报业传媒集团管委会委员、南方都市报总编辑任天阳带队采访广东省高级人民法院院长郑鄂。郑鄂不仅从法院院长的角度解读了十八届四中全会中涉及的法院司法改革内容，还透露出未来广东法院司法改革重点，并希望更多有创新精神的人士尤其是年轻人参与到改革中来。“这是一个年轻人实现法治梦的时代。”郑鄂说。
谈依法治国
法治是基石，基石垫好了发展动力就会更好
南都：身为法院院长，您如何解读党中央将依法治国作为十八届四中全会的主题？
郑鄂：我以前在党政机关工作过，后来又到司法机关工作。对中央强调依法治国深有体会。过去，党政机关的工作重心是强调发展，考虑的就是发展速度，就易忽略发展质量，造成环境损害、资源浪费、忽略民生，还有可能产生群体性的矛盾。在此背景下，司法机关也常被要求参与诸如拆迁、计生等不该参加的工作。现在党政机关明白了，法治意识增强了，强调要依法办事。老百姓也想明白了，不满意，就拿法律武器跟你较量，上访解决不了问题，就打官司吧。所以，无论是党政机关还是老百姓，都得依法处理和解决问题。广东近些年涉诉信访一直在减少，群体性激烈矛盾也越来越少，与大家的法治观念增强有很大关系。所以说，法治是基石，你把基石垫好了，发展的动力就会更好。
南都：这次全会不仅强调依法治国，也在强调党的领导。
郑鄂：这是中国社会主义法治的一个特色，坚持党的领导，是在中国推进法治建设的前提，是我国的国情决定的。现在看，西方分权体制、司法体制运行方式也暴露出不少问题。所以，对于体制、制度问题，没有一个永恒和放之四海而皆准的标准，关键要根据这个国家社会发展、民主建设、人的素质和传统文化等因素综合考虑。在我国，党的领导和依法治国之间的统一就是一种有益探索。
跨行政区划法院广东已有尝试
南都：十八届四中全会后，广东司法改革工作上会有哪些改变？
郑鄂：四中全会的召开，对法院工作人员来说是一个很大的鼓舞和鞭策，法院是司法系统中很重要的一块，始终要坚守好公平正义的最后一道线。过去法院探索司法改革工作时，往往是在内部机制上、局部的改进，遇到一些涉全局、系统的问题很难解决，必须依赖中央营造的法治大环境和在体制上做顶层设计。
南都：全会提到设立巡回法庭和跨行政区划的法院。广东之前有在这方面的尝试吗？
郑鄂：跨行政区划的法院广东过去就有，海事法院、铁路法院，就是跨行政区，比如广州海事法院不只是审理广州区域的海事、海商案件。按四中全会精神，一些行政案、环保污染案或一些重大民商事案件的审判，都可考虑跨区管辖。
比如，对于行政案件，广东正在做一些新尝试。比如江门就把所有行政案件集中到一个区管辖，打破县的概念，把市里所有行政案件都指定在某个区集中管辖了。湛江也在做类似准备。此外，环保案件也涉及跨行政区域的问题。比如一起发生在广东的环保案件，污染源可能是从广西来的，那案件管辖权怎么处理？这也涉及超出地方管辖的情况。
谈行政干预留痕
院长、庭长也不能直接过问非本人参与审理的案件
南都：全会提出要建立领导干部干预司法活动、插手具体案件处理的记录、通报和责任追究制度。以前法院有没有出台类似的规定？
郑鄂：以前也有。如果有领导过问案件，相关内容就会附在副卷里面。从今年年初，中央确定全国司法改革试点，就开始要求试行人财物统一管理，实际上就是在解决外部行政干预的问题。
这次全会说，领导干部不能个人批条子，去过问个案，如果批条子过问个案必须留痕———登记备案，甚至还要追查：你为什么过问？你是为自己还是为集体过问？这个事界定好，很重要。有这么一个规定，那么谁还敢来过问个案。对法院来说，内部机制也要作出改革，避免发生相关问题。比如，今后，法院院长、庭长也不能直接过问非本人参与审理的案件。
南都：以前听说，某一个高层领导为某个案子给法院打个电话，就可以过问案件。
郑鄂：这样的情况，广东近年已极少发生。不仅因为党政机关领导的法治观念在提高，而且因为大部分法院的同志作风比较正派。法官这个职业讲究证据，就算有党政机关领导需要了解案件情况，那就必须通过正式文件到法院的督办部门去登记处理。
从“侦查为中心”到“审判为中心”
南都：过去也强调过以审判为中心的诉讼制度。但在实际中的落实情况并不理想。
郑鄂：我们来分析下，为什么会出现冤假错案？其中能归结到法官是主观故意的几乎没有。根据原因，除了可能存在的办案水平、认识水平外，最多的就是刑讯逼供。过去司法机关强调办案以“侦查为中心”，强调公检法协调办案。现在四中全会强调推进改革以“审判为中心”的诉讼制度，是否有罪，要经过法院审判后再决定。
目前，各界对这个认识还不同，认为侦查权、检察权与审判权还是平起平坐的。但以审判为中心，更加符合司法规律。侦查机关、检察机关要证明一个人是否有罪，要提交证据。这些证据要能在法庭上证明被告人有罪才可以。过去，各个机关对犯罪嫌疑人是否有罪都有自己标准，而不是以审判为中心，一旦启动了侦查、起诉，经过某些机制协调就会容易出现一些冤假错案。所以，这次全会强调以法官为主体，创造审判权能够依法独立行使的环境和条件。
南都：未来如何确保“以审判为中心”的诉讼制度发挥实际作用？
郑鄂：从法院内部讲，要能依法独立审判、做好审判运行机制改革工作、做到“审理者裁判、裁判者负责”，另外还要贯彻落实一些防止冤假错案的规定，审案时能做到非法证据的排除，坚持司法公开，保护被告人律师辩护的权利等等。以审判为中心是个很复杂的概念，是一个综合体，必须检察官、警官和律师共同努力、互相牵制，否则单靠法官也做不出判断，只是你在这个链条中占据的位置更重要，责任更重大。今后就是这样，法官判了案，责任就是你的，因为检察官和侦查人员责任减弱了，除非他提供的是虚假证据。
谈法官遴选
不能简单地按论资排辈搞一刀切
南都：十八届四中全会后，赋予了法院更多责任，也让法官群体受到关注。现在有法官担心，一家法院能留下多少名法官？
郑鄂：我们也了解到目前有这个情况。原来的法官遴选制度有一定弊端，但也不是说都不好，很多很优秀的法学院学生毕业还是首选法院。改革目的是为了调动、保护法官的积极性，在这方面我们也有一些措施，比如说在员额制的把握上，员额制不是说每个法院都一样，比如对于珠三角这个“案多人少”的地区，有些法院不是要减法官，而是要增法官。因此，年轻法官也不要过多担心，只要你踏实认真、勤勉工作，那么就不会轻易被淘汰掉。而相反，如果一些地方相对是“案少人多”，那么省统以后就可以在全省内部调剂，哪里需要往哪里放，这就可以使我们很多年轻法官更有用武之地。我们也希望年轻法官能面向基层，到办案第一线去，特别是刚刚大学毕业的，还是需要到实践中去，通过分流和政策支持，让他们往一线走。
南都：现在年轻法官会有顾虑，未来遴选时，如何避免“论资排辈”的问题发生？
郑鄂：作为院长，我表个态吧。未来的法官遴选制度，只会朝着越来越公平公正的方向发展。现有的法官队伍(包括审判员和助理审判员)都是经过法定程序产生的，是具有法律效力的，不能简单地按论资排辈搞一刀切，这既不符合法律规定，也有违改革精神。关于改革后法官的任用问题，要按照个人自愿和组织安排相结合的原则分情况区别对待：对于拥有法官身份但不在审判一线办案的，如果其本人不想回到审判岗位的，可以保留其现有待遇不变，但不再占用法官员额。对于想继续担任法官的审判员和助理审判员，应该由各法院在法官员额范围内通过公平竞争择优选任的方式进行选任，报省委组织部、省法院审核，尽量给优秀的年轻人更多出彩的机会；未选任上的，现有待遇保留不变，同时，5年内享有优先遴选法官的权利。
南都：行政级别高的非审判人员想当法官，法院如何抉择？
郑鄂：我们现在决定设立一个过渡期的保护，这个过渡保护期就是让能够审理的人审判。你有多大的能力，就分配你审理多大的案件。具有独立办案能力，就要赋予其全部的法官职权；还不能独立办案的，可以根据情况规定审案时遇到哪几种情况需要汇报院、庭领导，共同把关，不断培养其能胜任法官的岗位。因此，我们要把法官遴选的关口把好，严格按规定选择法官，还设置一个过渡保护期，保护期内能胜任的就留在法官员额里，不能胜任的就大浪淘沙，过渡得了的就继续发展，保持改革的稳定和发展。这个压力比较大，但也是我们分内事。
目前法官职业对优秀律师的吸引力还不够
南都：广东未来是否也会向社会招选法官？
郑鄂：说实话，目前，法官职业对优秀律师的吸引力还不够，相比法官目前的薪酬情况，律师挣钱更多。因此，招考普通法官职务，我们估计真有能力的律师来报名的不会多。现在有律师想去当法官，都是冲着法院的领导职务来的。就这个问题，我们自己做过调查，也请过律师协会提供一些人才，但目前还不理想。现在关键是提高法官的职业尊荣和履职保障，这样才能慢慢形成对优秀律师、法学专家的吸引力。
南都：这就涉及一个法官待遇问题。过去法官的薪酬都是随着行政级别提高而增加。这是否导致法官流失的重要原因？
郑鄂：我们可以算笔账。以省高院为例，一共27个处级单位，将近600多人，最大的科室都有五六十人，五六十人按编制一正最多三副，法官可能等到退休了还是正科。这相对于其他党政部门来说，比例实在太低了。有一些法官跟我说，同时参加工作的同学，过了十年后，他自己还是科级干部，人家早已是处级干部了。所以他就不甘心，觉得吃了亏，又不敢徇私枉法，为了生存，当律师去吧。两三年起码能买套房子吧，生活所迫。
南都：下一步人财物统一法院管理是否会好一点？
郑鄂：应该会，法官是来守护公平正义的，国家就应该给他创造更好的环境，会总体考虑这个问题的。为什么说法官队伍难带？很不容易，为什么？因为诱惑太多，更因为责任太大。当然，我们也要注意引导。只有建立了法官责任制和审判权运行机制，加上改革的大环境，年轻人才会觉得当法官有前途，可以满腔热情地参与到改革中去。我希望年轻人不要过多地很现实地去考虑个人问题，要看到前景。如果今后法官职业前途这样明朗，那年轻的法官也会大有前途，改革实际上就是为年轻人创造实现理想的条件。
南都：广东的法官遴选委员会如何组织设立？
郑鄂：现在法官遴选委员正在筹建，由各个方面的人员组成，选在法律界德高望重的人来当委员会的主席。我建议，院长原则上不要当主席，要调动社会力量来选。我感觉应该这样，因为法官是一个终身、神圣的职业，所以要把社会中最好的法学人士选出来，大家最信任的人选出来，加入遴选委员会，这样选出来的法官才有威信。十八届四中全会也提到了，我们已经在做，正在起草法官遴选委员会一些职责、程序、条件等，也是我们下一步试点的内容之一。近期，我们有打算，年底或将在广州挂牌成立的知识产权法院的法官要通过法官遴选委员会来选，算是第一步尝试。
谈依法审判
将成立惩戒委员会
南都：未来法官责任重大。如何确保法官行使好这份权力？
郑鄂：这次改革不是简单地向法官放权，而是将“让审理者裁判”和“由裁判者负责”作为一个硬币的两面来抓，既要赋权，更要明责，法官自主办案的前提是承担责任。因此，对于改革后会不会出现法官徇私舞弊现象的担忧，我们可以理解，但更要科学地看待。比如，我们今后还要成立一个惩戒委员会，对法官承办的案件到底错还是对、责任多大，做出一个客观、中立评价。我们的初步设想是，这个惩戒委员会由人大常委会、纪检、资深法官、检察官、律师和法学专家等社会各界来参与，主要是对法官行为做出评价。如果一起案件审判出现问题，那惩戒委员会就是为了看有什么问题，是法官业务水平不够，法律不熟悉，还是法官接触过当事人，有过违法违纪行为，要做个客观评价，然后再由法院纪检部门作出处理。过去群众对案件有投诉，都找法院纪检组，但那是自己人查自己，设了惩戒委员会，群众投诉可去这里，这对法官也是保护。
南都：你提到现在要求法院的院长副院长等院领导都要参与案件的审理工作。你认为，院领导判什么样的案子比较合适？
郑鄂：对于法院院长、副院长、审委会委员要判案的问题，应该说广东省高院党组的思路是很清晰的，改革的方向也早已明确。早在十八届三中全会之前，我们就专门进行了调研，并形成专题报告。会后，结合中央司改的新精神，我们决定加大力度推进审委会委员办案工作，并在今年2月份专门出台了规范性文件，对委员合议庭的组成、审案类型、表决程序等作出了明确规定，让院长们重拾法槌、回归本位。
目前，省法院30名审委会委员已全部编入了固定合议庭，开始审案。全省三级法院也全部动了起来，这项工作的开展率达到100%，其中已参与办案的委员比例达到49.7%。广州、深圳、江门、河源等10个中院的委员参审率达到了80%以上。
我们鼓励院、庭领导带头多办案、办好案、办难案，尤其要主动参与有重大社会影响的；上级部门、人大代表、政协委员关注的；重大、疑难、复杂的；适用法律具有指导意义的和新类型等重大案件的审理，主动挑“大梁”，并从中总结审判经验、统一裁判尺度，同时对年轻法官“传帮带”，带动审判队伍素质提升。
审委会由个案讨论转向宏观指导
南都：法院内部最高审判组织是审判委员会。多年来，外界对其了解甚少。目前怎么解决专家提到的“审而不判，判而不审”的问题。
郑鄂：我认为，审委会制度在现阶段依然有其存在的价值和意义，关键是如何将审委会的职能定位好、发挥好。目前广东已对审委会进行改革。比如要重新定位职能。审委会的工作重心应当由个案讨论转向以维护裁判尺度统一和审判执行工作的均衡发展为内容的宏观指导和管理。改革后的审委会并非 全排斥个案，而应当将主要精力放在重大、疑难、复杂案件的处理上。案件必须经过审判长联席会议和由部分审委会委员组成的评审小组这两轮讨论机制的过滤才能最终进入审委会讨论。此外，要落实审委会公开制度，包括审委会信息公开、委员回避等。加强委员合议庭，明确审委会委员参与合议庭制度。如合议庭当中，谁法官等级最高，谁就当审判长，负起责任，另外还会扩大合议庭，通常是三人合议，稍复杂的就五人合议，今后可能会搞到七人合议，合议时往往可能把副院长编进去，合议 了就定下来了，不用再走提交审委会程序，不仅提高了效率，且明确了审判责任。
郑鄂三问
为什么说法官队伍难带？
说实话，目前，法官职业对优秀律师的吸引力还不够，相比法官目前的薪酬情况，律师挣钱更多。因此，招考普通法官职务，我们估计真有能力的律师来报名的不会多。现在关键是提高法官的职业尊荣和履职保障，这样才能慢慢形成对优秀律师、法学专家的吸引力。
以省高院为例，一共27个处级单位，将近600多人，最大的科室五六十人，按编制一正最多三副，法官可能等到退休了还是正科。这相对于其他党政部门来说，比例实在太低了。有一些法官跟我说，同时参加工作的同学过了十年后早已是处级干部了，他还是科级干部。所以不甘心，为了生存，当律师去吧，两三年起码能买套房子吧，生活所迫。
为什么说法官队伍难带？因为诱惑太多，更因为责任太大。只有建立了法官责任制和审判权运行机制，加上改革的大环境，年轻人才会觉得当法官有前途，可以满腔热情地参与到改革中去。
为什么强调“以审判为中心”？
为何会出现冤假错案？其中能归结到法官主观故意的几乎没有，最多的是因为刑讯逼供。过去司法机关强调办案“以侦查为中心”，强调公检法协调办案。一旦启动了侦查、起诉，经过某些机制协调就容易出现冤假错案。所以，四中全会强调以法官为主体，创造审判权能够依法独立行使的环境和条件，推进改革“以审判为中心”的诉讼制度，是否有罪，要经过法院审判后再决定。目前各界对这个认识还不同，认为侦查权、检察权与审判权还是平起平坐的。但以审判为中心更加符合司法规律。
如何选法官遴选委员会委员？
法官遴选委员会正在筹建，由各个方面的人员组成，选法律界德高望重的人来当委员会主席。我建议，院长原则上不要当主席，要调动社会力量来选。我感觉应该这样，因为法官是一个终身、神圣的职业，所以要把社会中最好的法学人士选出来，大家最信任的人选出来，加入遴选委员会，这样选出来的法官才有威信。
采写：
南都记者 任先博 田霜月 见习记者尚黎阳
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