唯一列席四中全会的律师代表佟丽华接受南都专访。受访者供图
为什么有这么多腐败 ？腐败背后是特权，只有依法治国才能把权力装到法治的笼子里，从根本上遏制腐败，因此从反腐的角度来说要全面推进依法治国。
领导干部是首位，因为领导干部手中有权力，滥用权力有时也会成为习惯，所以说领导干部在推进依法治国的进程当中怎样尽快转变观念，以法治思维和法治方式来治国理政，是第一大挑战。
作为唯一的律师代表，上周，佟丽华列席十八届四中全会，参会的四天，尤其是最后半天总书记的讲话，让他确实感受到国家深入推进依法治国的决心，最大的感受是：我们国家现在是真的要全面推进依法治国的进程。
主动举手发言向王岐山谏言
南都：这次作为唯一列席四中全会的律师代表，你觉得你能被选上的原因是什么？
佟丽华：有可能看中的是我在公益法律服务领域的背景，我了解普通老百姓，尤其是弱势群体面临的问题，中央也希望听到来自基层的声音，所以说为什么我的发言王岐山书记给予了充分肯定，我认为他希望听到这种真实反映社会问题的声音，虽然我谈了很多问题，但都是客观真实的。
南都：能否具体谈一下这个发言？
佟丽华：这个发言是在21日下午的分组讨论会上，中纪委王岐山书记参加我们组的讨论，听说他要来，我非常欣喜，他的务实作风、勇气和魄力是我非常敬佩的，过去两年中央在反腐方面的成就老百姓是认可的。会上，当一位领导同志作 发言后，我就没有谦虚，从后面站起来举手说我是列席代表，能不能发言，主持人说好，我就到发言席开始发言。
南都：你的发言是提前准备好的吗？主要讲了什么？
佟丽华：这些内容都是我这些年来思考的问题，熟记于心，不需要准备文字材料。我谈了依法治国的两个意义和两个问题。为什么有这么多腐败？腐败背后是特权，只有依法治国才能把权力装到法治的笼子里，从根本上遏制腐败，因此从反腐的角度来说要全面推进依法治国。
我还提了司法领域存在的问题，如果不进行大的改革，将面临恶性循环。上世纪80年代全国法院受理的案件只有70万件，2013年达到1400多万件，不到35年的时间，案件量增加近20倍，法官加班加点办案，质量难以保障，老百姓就有更多不满。
大家都看到经济社会发展导致案件增加，我觉得还要看到，这么多案件当中有一部分是投机性的，所谓投机性诉讼就是由于司法受到权力、金钱等因素影响，同样的案件可能产生不同的结果，有权有钱有势甚至普通人都抱着侥幸心理，明明知道自己没理也敢去打官司。只有通过司法改革实现司法公正，才能让司法的标杆作用树立起来，有效减少司法机关面临的纠纷，让司法进入良性循环。两个问题是我发言的重点，主要谈了立法领域存在的问题和律师行业的改革问题。
南都：王岐山书记对你的讲话是怎么评价和互动的？
佟丽华：我讲了不少于15分钟，他一直在听我讲，我能感受到他那种认真倾听的状态，他是真的在倾听、关注我反映的这些问题，讲 后书记又和我进行了十来分钟的互动。
以审判为中心必将提高法院地位
南都：11月20日全会正式开幕，你看到《决定》的时候，是什么感受？
佟丽华：我认真听了总书记就四中全会决定所做的说明，也非常认真地多次看了四中全会的决定，我认为四中全会的决定在全面构建中国依法治国的框架。
南都：这是你最大的惊喜吗？
佟丽华：我认为不能用惊喜，用振奋又充满期待更准确。客观地说，推进依法治国不是一个简单的事，现在执政党站出来要推进依法治国的进程，并提出要依法执政，自己带头守法，从这个角度说，体现了决策层的魄力，人民群众也充满期待。
南都：决定中还有哪些内容让你印象比较深？
佟丽华：我高度关注司法改革。什么是国家治理体系和治理能力现代化？在我看来就是制度，其实就是法治。很长时期以来，法院的地位相对比较尴尬，公检法三家本应是“魏、蜀、吴”，互相制约，却成了“刘、关、张”，更多强调配合，法院作为最后的裁决机关应该拥有权威，有时成为最弱的小兄弟。
这次决定明确提出以审判为中心的诉讼制度改革，是很重要的制度，将倒逼检察机关审查起诉工作和公安机关的侦查工作，对有效预防冤假错案，保障公民权利将发挥重要作用，尤其是对刑事诉讼将产生极其深远的影响。
另外有两个好的提法，我看了决定后当时就觉得非常有意思，大家对司法腐败、权力干预司法的问题很关注，有时候开庭审判的法官、办理案件的检察官对案件并没有多大权力，党委政府领导也好，法院领导也好，都可能干预，背后一只看不见的手在影响司法。这次四中全会的决定明确提出，不论是外边的领导干部还是内部的司法人员，如果干预案件都需要记录并进行责任追究。
南都：能否认为，未来法院的作用和地位会得到加强？
佟丽华：是这样，以审判为中心的诉讼制度改革，必将提高法院的地位，使法院在司法裁判当中真正来发挥最后一道关口的作用。
南都：所以，你认为，这次四中全会还是触及到了敏感的、根本性的一些问题？
佟丽华：可以这样说。包括我刚才说的权力干预司法的问题、以审判为中心的诉讼制度问题，党员领导干部对依法治国的态度问题，都是我们现在面临的现实问题。参加四中全会的四天，我确实感受到国家层面深入推进依法治国的决心，尤其是最后半天总书记的讲话，最大的感受就是，我们国家现在是真的要全面推进依法治国的进程。
南都：那你认为法治的春天来了吗？
佟丽华：提出治国理政的观念并基本确立框架，有重大意义，但我一直想说，依法治国不是一朝一夕能够 成的，是个进程，会有很多挑战和困难。从这个角度来说，简单地认为春天到了，夏天到了，这种认识过于草率，季节的变化也是一个过程。
触及既得利益是依法治国一个挑战
南都：你提出的建议有两条被采纳，具体是哪两条？
佟丽华：其实我提了7个具体的建议，被采纳两条，其中最主要被采纳了一项制度，就是增加有法治实践经验的专职常委比例。我一直认为立法质量至关重要，依法治国如果没有高质量的法律为基础，会出现一种非常可怕的境地，看到这么多案件在司法实践中不能得到很好解决，其中有些明显是立法原因，我很痛心，所以依法治国的基础是科学立法。
立法是一个非常复杂的工程，得有人去干这个活，得有时间保障。十届人大开始探索专职常委制度，这是非常好的开端，但遗憾的是这个制度没有坚持下来，没有更好推广开来。十一届全国人大常委大多数都是兼职，161个常委中只有14人有法律背景，不到10%，自身的专业背景和精力都与繁重、专业立法工作的要求相比存在差距。所以我一直呼吁，我国需要一批有法律实践经验的专职常委来为这个国家立法，来保证立法的质量，欣慰的是，建议在大会期间被采纳。
南都：《决定》中提到180多项制度和改革，未来在落实过程中，还将面临哪些挑战？
佟丽华：我认为第一个挑战，其实还是观念的问题。我们很多人都希望给别人多规定一些责任，给自己宽松一些的空间，但反过来，法治，依法治国的进展需要我们每个人来遵守规则，所以，其实是对我们每个人都带来了挑战，而在这个过程中，领导干部是首位，因为领导干部手中有权力，滥用权力有时也会成为习惯，所以说领导干部在推进依法治国的进程当中怎样尽快转变观念，以法治思维和法治方式来治国理政，是第一大挑战。
其次，是对我们国家顶层制度的设计提出了挑战。比如，未成年人保护领域有立法的问题，劳动争议领域有立法的问题，农村的土地和农民的住房问题有立法问题，经济领域同样都面临立法的问题，各个领域立法的问题都涉及到顶层制度设计，很多人认为未成年人保护是一个很小的问题，很具体，但其实未成年人保护立法问题面临的最大挑战也是缺乏顶层制度设计，各种法律法规政策是零散的，没有形成有效衔接的制度体系，所以实际上深化依法治国，对这个国家顶层制度设计的能力提出了挑战。
南都：你认为推进依法治国也要有壮士断腕的决心和勇气，要断的是什么？
佟丽华：依法治国另外一个挑战，就是会触及一些既得利益者的利益，因为过去这些年来，由于法制不健全，确实我们看到一些人由于钻法律的空子，权钱交易，短时间暴富，如果推进依法治国的进程，就会触及这些人的利益，这就是现实的利益的冲突，从老百姓的角度来说欢迎这样的进程，但是从这些既得利益获得者的角度来说，他当然不愿意，所以说依法治国既有观念的问题，也有制度的问题，更有利益的问题。转变观念、 善制度、平衡利益都需要决心和勇气。
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