“中国政治小说第一人”周梅森：权力不受制约，总有一发子弹会击中你
空荡荡、孤单单，未完工的房屋框架，随着剧情的推进，以各种不同的姿势，斜耸在舞台上，任演员穿行其中。这是话剧《人民的名义》的舞台设计，有着深刻的隐喻——人性，在贪腐中渐渐迷失。
先是小说出版，再是话剧首演，接着电视剧开播，在反腐题材作品沉寂数年后，同名小说、话剧、电视剧《人民的名义》，在早春三月“三连发”。
作家周梅森在接受《解放周末》 独家专访时说：“《人民的名义》如此受欢迎，不在于它有多伟大，而在于它宣示了，在反腐这个宏大的时代主题面前，文学不能缺席。”
这位素有“中国政治小说第一人”之称的作家，声音洪亮：“反腐是场硬仗，是当下我们这个国家的春秋大义。”
周梅森
1956年生，江苏徐州人。中国作家协会第七、八、九届全国委员会委员、主席团委员，江苏省作家协会副主席，被誉为“中国政治小说第一人”。
面对关乎民族生死存亡的大事，作家是不能沉默的
解放周末：小说《人民的名义》被认为是反腐题材作品沉寂多年后的“横空出世”。您有着“中国政治小说第一人”之称，从第一部官场政治小说《人间正道》开始，您的《绝对权力》《至高利益》《国家公诉》等作品，均描绘了暴风骤雨式的反腐倡廉斗争。但过去几年，您拉着的这架特殊的反腐“马车”好像比较沉寂。
周梅森： 反腐题材的小说、电视剧、电影等文艺作品曾经热过一阵子，甚至带动了一大批人写官场文学，但写着写着就变得庞杂混乱了，于是，图书出版和影视作品的审查都相应更严格了。到我创作《绝对权力》和《国家公诉》时，对这两部剧分别作了八九百处修改后，才获通过，《绝对权力》还差点被毙了。
解放周末： 能否透露下，当时主要作了哪些修改？
周梅森： 比如我在小说和剧本里都说到，反腐是“壮士断腕”、“刮骨疗毒”。那时就有人提意见说：刮骨疗毒？什么意思？党中毒了吗？《人民的名义》中关于政法帮、秘书帮的描写，放在以前也是不行的。但这次，我还在创作的时候，有关部门领导就让人捎话鼓励我：一定要把我党“壮士断腕、刮骨疗毒”的反腐决心写出来，把党内有些野心家“团团伙伙”、“帮帮派派”的做派写进去。
解放周末： 据说《人民的名义》剧本审查很快就通过了，修改甚少，评价甚高。这是不是也从侧面反映了我们当下反腐的决心更坚定了？
周梅森： 也说明我们对反腐更有信心了。
不出反腐小说，不播反腐剧，腐败就不存在了吗？那是闭目塞听！老百姓还会觉得，怎么面对社会出现的一些问题，你们文艺工作者却像什么都没看到似的？
当年最高人民检察院影视中心专职副主任范子文找到我，要我创作反腐题材剧时，就对我说：“作为作家，面对关乎国家和民族生死存亡的大事，是不能沉默的。”导演李路也曾跟我开玩笑说：“腐败的严重程度，和你写不写大有关系。”他“追”我的本子追了很多年，这次听说我终于又写反腐题材了，马上放下手头工作赶来找我。
我很高兴，现在大家能形成共识：反腐作品不会带来消极影响，相反，能形成舆论的高压、监督的力量。
解放周末： 现实生活是文学创作素材的宝库，直面和反映社会现实，也是文学的一个重要作用，但这种作用的发挥，好像并不容易。
周梅森： 反腐题材的作品，写起来有相当大的难度，很多时候是吃力不讨好的。但我觉得，一个伟大的时代，需要有一些作家“靠前站”。在一个国家、一个民族变革和发展的过程中，如果文学总不在场，总站在变革之外，离人民越来越远，肯定是不对的，起码我自己不愿意做这样的作家。我要尽我所能，记录激烈的变革和艰辛的发展，揭示变革和发展中的问题。这是文学的责任、作家的责任，我愿意承担。
解放周末： 回过头来看，《人民的名义》引起的反响，是否可以视作是对您这种“靠前站”的写作的好评？
周梅森： 一个题材的文艺作品的兴衰，本身就反映着时代的变化。这次我的作品的“集中爆发”，背后其实是党中央反腐的巨大的政治勇气和坚定决心。党的十八大以来的反腐力度,大家有目共睹，光是倒下的“老虎”，就有正国级、副国级、正部级、副部级领导干部100多个。我在作品中写到了副国级领导干部的贪腐，这大大突破了以往“写到副省级为止”的“红线”。
我觉得这部作品并不像有的人说的那样的伟大，它只是在人民需要的时候，及时出现了，只是真实反映了我的思考，反映了这个时代。
“我很痛心，痛心于他们的变化”
解放周末： 小说中第一个贪官的登场就让人印象深刻：赵德汉（小说人物）是典型的小官巨贪，当最高人民检察院反贪总局侦查处处长侯亮平出现在他面前时，这个住在老旧机关房改房里的“农民的儿子”，正捧着碗吃炸酱面，他家的水龙头滴着水，下面接着面盆。反讽的是，在他的一套秘密豪宅里，藏着2.4亿元现金，清点时烧坏了好几台点钞机。这样的人物和情节，现实中有原型吗？
周梅森： 作品虽然是虚构的，但故事在现实中基本都是有原型的。我在小说中写到的许多贪腐行为，包括个别部门故意为难老百姓这样的情节，都是有真实事件参照的。
解放周末： 您的文学创作究竟有多真实？
周梅森： 举个例子。我们曾计划去某县拍戏，本来说得好好的，结果，县委领导们看完剧本后，开会讨论决定不让我们去拍了。为什么？因为他们那里就出过类似的事。再比如，作品中有个主要人物高育良，原来是法学教授，从政后担任省政法委书记多年，一个很有水平的人，最后腐化变质了，人物原型就是我熟识的一个官员。
解放周末： 为什么要写得这么真实，下笔时您没有顾虑吗？
周梅森： 文学是要讲良心的。有人跟我说，千万不要这么写，很多人会对号入座的。可如果大家都不说真话，贪腐分子会肆无忌惮，愈发不把责任当回事，不把原则当回事，不把老百姓当回事。所以，我把自己这十年里眼睛看到的东西，都写了出来。
解放周末： 作品这么惊心动魄、真实可见，很多人好奇：您是不是掌握了很多秘密材料？
周梅森： 我是最高人民检察院影视中心的艺术顾问，一直和检察系统保持着联系，从上部作品《国家公诉》到《人民的名义》，都得到了检察系统的大力支持和帮助。从基层检察院到最高人民检察院，包括到监狱采访，他们都替我作安排，也不干涉我的创作。
但这些并不是我创作素材的主要来源，更多的素材来自中纪委网站。每次有官员落马，我都会持续追踪，详细了解他的成长背景、从政履历和贪腐经过，从这些公开材料中去探究细微。
解放周末： 既不是党员，也没有官职，您是怎样走近这些官员，揣摩他们的心理变化的？ 周梅森： 1994年，我在家乡徐州市政府挂职做副秘书长，那是我生命中非常重要的一段经历，让我充分了解了国家政权的运作形式，也接触到一些官员。做了一年副秘书长后，组织上又叫我去江苏省公路管理局当副局长，任命书都来了，我没有去。
这些年来，我每年都回家乡好几次，那些官员朋友也爱和我聊，我能感觉到有的人的两面性：白天作报告，晚上喝酒时嘲讽自己作的报告；拉帮结派，不是他的人，一概不用……这些年来，我认识的官员中也有“进”去的。我很痛心，不是痛心于他们的落马，而是痛心于他们的变化。我写小说，就是要弄清楚他们的防线第一次是怎么被突破的，人心是从什么时候开始变坏的，堕落是从什么时候开始的。
“总有一发子弹击中你”
解放周末： 当前，有很多反腐新闻报道，中纪委也推出了《永远在路上》和《打铁还需自身硬》这样的纪实片。与新闻纪实性反腐题材相比，反腐文学创作更侧重于什么？
周梅森： 我的创作起步于历史小说。相比那些贪官，我更没有可能进入历史人物生活的时空。历史小说怎么写？就是从人性的角度去揣摩他们会怎么说话、怎么行动，根据人物的成长环境，写出人物特定的命运。新闻报道的是一个个社会现象，文学则不同，文学要写出世道人心。文学是人学，把人物当人写，那就八九不离十了。
解放周末： 正如您在作品中描写的那样，这些领导干部大多受过良好的教育，工作出色，有过坚定的信仰，您觉得是什么让他们最终走向了贪腐的深渊？
周梅森： 腐败有多种成因、多种形态，如人性的弱点、仕途的诱惑、别人设下的圈套……说白了，腐败就是人性的贪念在权力缺乏有效监督时发展到了极端。中国人常说“苟富贵，勿相忘”，但在现实社会中，很容易演变成“一人得道鸡犬升天”。绝对的权力，导致绝对的腐败。
我到监狱里跟那些被捕的厅局长们聊天。有一个区长，被捕时才40岁，贪腐了50万元，被判了15年，他觉得自己很冤。我说：“你觉得冤，想想培养你的组织、领导，还有你的父母，哪个不比你冤？”还有一个官员，我看过他的简历。我对他说：“大学里你入党了；毕业后你做了支部书记；然后当乡长、副县长；国家送你去日本学习管理经验，回来当上了县长，又把你派到美国去进修学习。扪心自问，你对得起党多年的培养吗？”
解放周末： 信仰的缺失导致了人性被贪婪吞噬。
周梅森： 还有一个很重要的因素是制度的缺失。我不愿把贪官简单粗暴地描写成魔鬼，没有人生来就是贪的。我更想展示他们是怎么走到这一步的，也希望通过这种展示，让更多人意识到，尤其是让不愿自己的权力受到制约的官员们意识到，不受制约的权力对他们自己、对他们的家庭，都不是件好事。
权力特别能腐蚀人。我挂职锻炼的时候，开始并不习惯自己的角色，听人家“秘书长”“秘书长”地喊，心想这是喊谁呢？半天才明白过来，原来是喊我。我要上下车，老早就有人帮我把车门拉开了。我的眼睛不好，看不清红绿灯，有次闯了红灯，警察把我拦了下来，可一看车牌是市政府四套班子的，马上立正敬礼，放我走了。所以我常说，贪官的堕落，可能就是从第一次闯红灯没被制止开始的。
在这样的政治生态中，我不敢替自己打保票，也不相信别人的信誓旦旦，只要长期拥有不受制约的权力，人的心态和行为很难不受到腐蚀，你不主动贪腐，也有人设下圈套要套你进去，“总有一发子弹会击中你”。
解放周末： 在您看来，什么样的官员更容易被“子弹”击中？
周梅森： 现在的腐败有一个特点——能人腐败。大刀阔斧干事的人，一般有作风霸道的毛病，这是把双刃剑，一方面是能成事、敢负责；一方面是不愿权力受制约，容易出事。我在小说里写的省委常委、市委书记李达康，就是这样一个强势的官员。如果将来小说出下部的话，李达康也许会贪腐，我已经埋好伏笔了。
其实我也想借这个人物提出一个问题：同级监督如何才能有效？和李达康“搭班”的纪委书记，不仅没能监督李达康，自己还就是个腐败分子。我有个朋友，在某市当纪委书记，我问他，履行同级监督难吗？他说很难。
解放周末： 除了能人腐败、同级监督难以落实外，您在作品中还提出了懒政、为官不为等问题。
周梅森： 是的，我是一个喜欢研究政治的作家，但我也只是一个作家，只能把问题提出来，但提供不了答案。很多问题，我相信中央也看得清清楚楚。反腐是项系统工程，很艰巨。如果对权力不予以制度性的制约，出了事再抓人，往往损失会很大。把权力关进制度的笼子，才是对干部真正的爱护。
最深的伤害是对世道人心的伤害
解放周末： 作品以“人民的名义”为名，有何寓意？
周梅森： 有的腐败官员在台上讲话时，满口“人民”、“人民”，其实私下里打着人民的旗号干坏事；惩腐肃贪才是真正代表人民，以人民的名义将贪官绳之以法。所以，“人民的名义”有双重的含义。
解放周末： 除了反腐这条斗争主线外，作品还有一条主线是大风服装厂工人的护厂行动。这些因为司法腐败而失去工厂、失去一辈子积蓄的工人，是否就是人民这个抽象概念的艺术呈现？
周梅森： 是的，这也是文学作品与新闻报道不同的地方。新闻只是报道贪官贪污了多少钱，这些抽象的数字与老百姓的生活是缺乏联系的，人们体会不到腐败对社会、对人民的伤害。我在作品中写了一个厂是怎么破产的，在腐败的侵蚀下，人民付出了怎样血淋淋的代价。因为我觉得，写反腐作品，一定要把腐败对你我他的伤害讲清楚，这是作家必须做到的。
解放周末： 具体而言，腐败对社会、对人民最深的伤害是什么？
周梅森： 是对世道人心的伤害。我写了一个人物，叫郑西坡，是一位老共产党员。他是怎么走到上访队伍中的呢？一开始，他心里明白，企业的事，不是政府的事，找政府解决企业的事是荒唐的；但旁人跟他说，贪官一贪就是几个亿，我们管政府要点补偿款，算啥？听人家这么一说，郑西坡也就理直气壮起来了：对啊，与其被贪官贪污掉，不如分点给我们，于是他走到了队伍的前头。你看，这就是腐败对整个社会的伤害，连一位老工人、老党员都不讲理起来了。其实，那是因为老百姓心里有气。
解放周末： 人民的幸福感强不强，很大程度上取决于是否得到了社会的公平对待，而腐败恰恰最有损公平正义。
周梅森： 缺乏幸福感和安全感，人就会变得恐慌失措。现在的很多社会问题，都是因为世道人心坏了，那些贪官树立了很坏的榜样，不仅影响成年人，歪风邪气甚至吹到了学校里，吹到了孩子身上。
但是，我们所处的这个时代，有再多的问题，依然是个伟大的时代，创造的社会总财富超过了历史上任何一个时代，社会也为每个有能力的人提供了各种发展的可能性。我写反腐，不是要挖社会主义的墙角，也不是要揭丑，而是因为腐败给我们带来了切肤之痛，高标准、严要求的反腐败对中国而言是正当其时的，是我们这个国家的春秋大义。
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